“Encuentro con un antiguo amigo socialista”II-De la Cataluña antifranquista a la República Catalana-Cap.XII

Jose Molina Ayala Historias de la ciudad, Reflexiones políticas, Relatos 2 Comments

Durante el transcurso del primer plato,  José Ramón y Miguel habían entrado sólo en los prolegómenos del debate, el fondo del asunto iba a salir  durante el segundo plato  entre el Bacalao a la Sanfaina que comía Miguel y las Almóndigas con Salsa que comía José Ramón. Hasta el momento el diálogo había sido dentro de la cortesía, los dos se habían mostrado comedidos aunque los argumentos habían salido con toda la fuerza de las palabras en un conflicto tan seriamente larvado desde hace años.  Los dos eran conscientes que las verdades absolutas eran inexistentes y que tenían sus propias aristas. Sin embargo conforme avanzada la conversación las posiciones se iban enquistando en la defensa de unos relatos únicos construidos en el curso del tiempo. José Ramón insistía en abrir el necesario debate donde estuviera por delante los principios básicos de las sociedades democráticas y abierto a cualquier resquicio de solución política con tal de evitar el conflicto siempre en el marco del respeto a las voluntades populares.

-¿La democracia se basa en la soberanía popular? ¿Es así, verdad Miguel?

-Pues sí. Así entiendo las democracias.

¿Y qué ha ocurrido con el referéndum del Estatuto de Cataluña; con las elecciones del 2015 y del 21 de Diciembre del 2017 al Parlamento de Cataluña? ¿Qué ha ocurrido? ¿No crees que la voluntad de los catalanes ha sido secuestrada ilegalmente?

-No, no creo que haya sido secuestrada. Los independentistas han querido ir más allá de la legalidad. Y las democracias tienen los límites que establece la Constitución, si los vulneras hay que aceptar las consecuencias.

-Miguel, tu y yo venimos de muy lejos de la lucha antifranquista y sabes perfectamente que miles de luchadores quedaron en el camino para cambiar las leyes y la Constitución Española del 78 no fue un regalo de los franquistas fue una conquista de muchos años y que al final por cuestiones que no vienen al caso se aprobó bajo la vigilancia del ejército.

-Si, en eso estamos de acuerdo. Pero ahora estamos en una democracia que nada tiene que ver con aquellos duros años del franquismo. Y en las democracias las leyes se han de cumplir.

-Pero las leyes no son estáticas y deben adaptarse a los tiempos y a las realidades sociales y políticas  y sobre todo son el resultado de la soberanía popular  depositada en los Parlamentos. ¿No lo crees así?

-Pues sí, eso creo, así debería ser.

-¿Cuándo dices que se ha de cumplir la ley, tú crees que en este país se está cumpliendo la Constitución? ¿Lo crees de verdad? ¿Dónde quedan los derechos sociales de la gente, el derecho a la vivienda, a un trabajo, a la libertad de expresión, a las ideas? ¿Se están cumpliendo todos los preceptos de nuestra carta magna? ¿El estado social y de derecho es una realidad o una quimera? ¿Dímelo de verdad?.

-No. No se están cumpliendo. Pero has de entender que la Constitución y los derechos contemplados deben cumplirse de manera programática y en relación a la situación económica y la riqueza del país, y eso es difícil cumplirlo pues depende de los presupuestos de los gobiernos y de las posibilidades económicas.

-Si todo eso que me dices, está bien, pero son excusas. Si me dijeras que esos derechos se exigieran al día siguiente de su promulgación te daría la razón. Pero llevamos cuarenta años con esta Constitución tiempo suficiente para reconducir los derechos sociales y distribuir la renta de una manera justa y equitativa y ha pasado lo contrario, ha habido un fuerte retroceso en todos los derechos de la gente tanto los económicos como de las libertades. Y sobretodo la corrupción instalada en el poder ha estado al orden del dia.

–Estas llevando el tema a los extremos. Y la cuestión política es más compleja de lo que parece, depende de quien gobierne, de las coyunturas económicas, de la correlación de fuerzas, de los poderes económicos y de los poderes fácticos. Hay todo un conjunto de factores que condicionan la gestión política y que a veces no es fácil llevar a término los programas electorales. Pero es cierto lo que dices hay muchos derechos sociales de la Constitución que no se cumplen y ha habido un retroceso importante por la crisis económica.

-¿Entonces si los máximos responsables en cumplir la Constitución como son los gobiernos y los políticos la incumplen no crees que se les debería exigir responsabilidades incluso hasta penales como lo estáis exigiendo contra los catalanes porque según vosotros están incumpliendo la Constitución? Los llamados Constitucionalistas os llenáis la boca de legalidad y utilizáis la Constitución de una manera banal y para lo que os interesa. ¿ donde están los Constitucionalistas cuando deshaucian a la gente, donde estáis cuando la gente pierde poder adquisitivo, donde estáis cuando los monopolios de la luz y el gas hacen lo que les viene en gana, y donde estáis ante todos los problemas que nos acechan?

-Eso es inviable, tú lo sabes, no se puede encarcelar a los gobiernos por incumplir genéricamente la Constitución.

-Sí que lo sé Miguel, que es inviable e imposible. Pero llevo el debate a ese nivel porque considero injusto que a los soberanistas catalanes los metan en la cárcel porque decís que han incumplido la Constitución. Habéis encarcelado al gobierno catalán ¿Vais a meter a más de dos millones de catalanes a la cárcel? Estáis secuestrando más de dos millones de voluntades entre ellas la mía que he votado en todas las elecciones.

-No, pero a los responsables políticos que han llevado la situación a este extremo deben responder ante la justicia.

-Te recuerdo que ha sido la sociedad civil la que ha protagonizado todo este proceso a raíz de la Sentencia del Constitucional,  junto a los partidos independentistas y el gobierno de CiU acosado por la corrupción se sumó al carro con riesgo de quedar superados por la gente. ¡Y el gobierno actual catalán lo único que ha hecho es cumplir con el mandato democrático de las urnas!.

-Los partidos y los gobiernos tienen el deber de reconducir los procesos hacia salidas políticas y no meterse en callejones sin salida.

-En eso estamos de acuerdo. ¿ Pero quién ha llevado la situación a este extremo? ¿Quién ha empezado esta guerra innecesaria e imprudente? Hace años los independentistas eran pocos y ahora cada vez la gente apuesta más por la República. ¿Por algo será no?

-El Partido Popular es el gran culpable de la situación.

-¿Sólo el Partido Popular? También vosotros habéis apoyado el 155, habéis impedido investir presidentes a los legítimos representantes y habéis consentido encarcelar al gobierno catalán. La soberanía de los catalanes ha sido secuestrada y vosotros lo habéis consentido. ¿Y aún os atrevéis a insultarnos como golpistas? Es el colmo de la hipocresía. Miguel así lo siento y así te lo digo.

-Sabes de sobras que la soberanía española está por encima de la soberanía catalana, y si lo que aprueba el Parlament va contra la Constitución, bien habrá que impedirlo, creo yo.

-En eso no te digo que no, el Estado debe defenderse ante cualquier atisbo de secesión, pero no de la manera en como lo ha hecho,  con el “a por ellos”; con la policía, la represión y las cárceles como si se tratara de conquistar un territorio y más habiendo sido el propio Estado el que ha llevado a Cataluña a esta situación.

-En ese sentido ha habido mucha gente que se ha pasado, pero son los sectores más reaccionarios que se han puesto las pilas ante el reto de la independencia.

-Sabes perfectamente Miguel que estamos ante un choque de legitimidades, es cierto que la soberanía catalana está inmersa en la española, pero no deja de ser soberanía de un territorio y de una comunidad. En todo caso debería dirimirse exclusivamente en el ámbito de la política y de los conflictos jurisdiccionales entre instituciones y no con cárceles por el solo hecho de votar. Te acuerdas de Salvador Allende?

-Pues sí, claro que me acuerdo. Un gran presidente.

-Recuerda lo que le ocurrió, verdad?

-José Ramón, claro, donde quieres ir con esas preguntas?

-Sencillamente, que el honorable Salvador Allende quiso hacer algunas transformaciones socializantes por las vías democráticas, de ley a ley, y la reacción más violenta se lo cargó.

-Y que tiene que ver eso con Cataluña?

-¿Luchar por la república o por la independencia en una democracia no es delito, por lo menos hasta ahora, verdad?

-En una democracia todas las ideas tiene cabida mientras se respeten las reglas.

-Salvo cuando se pone en cuestión el régimen. Entonces todo vale contra esas ideas. ¿Desde cuándo un Parlament que por mandato democrático debate los programas por los que fueron elegidos puede ser insultado de golpista?. Que lo digan los franquistas de siempre no me sorprende pero que vosotros los socialistas catalanes que habéis tenido un papel importante en Cataluña os montéis a ese carro de la difamación me duele.

-Mira José Ramón, si el Constitucional ha declarado que esas leyes no se podían aprobar en el Parlament de Cataluña pues no se puede aprobar. Y nosotros en eso somos muy estrictos, se ha de cumplir la ley.

-Miguel vuelves a la misma retórica de la ley ¿Qué ley ? ¿La que utilizó el Constitucional para cargarse el Estatuto? ¿Los Estatutos de Valencia y Andalucía son similares al de Cataluña y nadie dice nada? ¿Cataluña es diferente? ¿Qué está ocurriendo con las irregularidades de Tribunal Supremo y con el Consejo del Poder Judicial? Todo esto no se entiende. Luchamos muchos años por la democracia, y no para volver a vivir estos retrocesos democráticos con leyes mordazas y una corrupción que ha podrido las estructuras el Estado. ¿Y tú me hablas de cumplir la Ley? No Miguel. Por eso cuando decís que hay que cumplir la ley, cosa que estaríamos de acuerdo en una verdadera democracia, pero en estas circunstancias cuando los primeros en vulnerar la ley son las propios instituciones del Estado, el sistema ha hecho fallida.

-Si pero mira lo que ha conllevado todo esto del referéndum, heridos, violencia, querellas y cárceles. Esto ya lo advertíamos. Y es lo que está pasando.

– Os arrogáis el papel de buenos profetas y buenos consejeros, pero no, no sois los buenos. Estáis mintiendo, sabéis a ciencia cierta que el proceso catalán es un proceso pacífico y que la violencia viene del otro lado. Ya le gustaría al Estado que hubiera violencia para justificar la utilización de la fuerza y desacreditar las legítimas reivindicaciones. Cataluña no es Euskadi y para el Estado se le hace más dificil combatir un  movimiento pacífico por eso se tienen que inventar la violencia inexistente.  Habláis cada dia de una fractura social inexistente porque en el fondo es lo que quisiérais que existiera para rentabilizarla en votos. ¡Todo esto es muy perverso!  Aparte de las mentiras y apoyar todo lo que está cayendo contra Cataluña ¿No te lleva a reflexionar las manifestaciones españolistas en las que habéis protagonizado junto a la derecha más autoritaria con la Sociedad Civil Catalana, con Vox? ¿Y vuestros discursos en el Parlament que han legitimado el 155, la represión y las cárceles?  Habéis sido cómplices del discurso anti catalán, alentado a la derecha española más ultranacionalista que tendrá repercusiones históricas drámaticas para la democracia ¿Mira lo que ha pasado en Andalucía con Vox y la derecha?.

– No puedes decir que hemos legitimado la represión porque no es verdad. Las posiciones independentistas nos han llevado a posicionarnos en el ámbito del unionismo. No nos quedaba más salida que hacer piña para evitar ese desafío que nos puede llevar al desastre.

– No se trata de independencia o no, se trata de la democracia. Vosotros no  os lo preguntáis porque estáis a la misma orilla del nacionalismo español. ¿ Quién te crees que ha llevado a Cataluña a ir más allá del propio autonomismo? La intransigencia del nacionalismo español. Miguel te digo, si el Estatuto del 2006 hubiera estado vigente como se aprobó por referéndum no estariamos hablando ahora de nada, hubiéramos convivido durante muchos años más.  Y cada vez más se cierran las puertas a las soluciones politicas  ¿Tú no crees que las leyes aprobadas el 6 y el 7 en el Parlament lo más correcto hubiera sido que el Constitucional las declarase ilegales y resolver el conflicto en el ámbito político, sin recurrir a la represión, las cárceles y la rebelión? Tal vez hubiera existido desobediencia, pero nada más, así se hubiera evitado la violencia del 1 de Octubre. ¿No lo crees así? Pero había que escarmentar.

-No estoy de acuerdo. El referéndum no es posible hasta que no se reforme la Constitución. Asi que el Estado y el Constitucional ha actuado en consecuencia.

-Miguel te pregunto con todo mi respeto. ¿Te crees de verdad lo que me estás diciendo? ¿Crees que es justo lo que se está haciendo con Cataluña? ¿Crees justo las prisiones, y la “necesidad de desinfectarse” y otros insultos contra la mayoría de catalanes? ¿Lo crees de verdad? Porque si es así, la solución política es una quimera.

-A nivel personal no le deseo mal a nadie, pero cada uno a de asumir las consecuencias de sus propios actos. Y ya lo advertíamos.

-Me preocupa que el nivel de confrontación pueda haber llegado a niveles irreversibles donde las dos orillas no puedan escucharse. Cada uno de nosotros tenemos nuestros propios relatos arraigados en nuestras propias convicciones como si fueran verdades absolutas, escuchamos, vemos y leemos lo que afianza y confirman nuestras creencias. El discurso contra Cataluña se ha polarizado tanto hacia posiciones ultraconservadoras que si no somos capaces de dejar espacio, respirar y confrontar argumentos y legitimidades, la solución la veo muy difícil.

-No os dais cuenta que el independentismo ha reactivado a la ultraderecha franquista y al nacionalismo español.

-Mira Miguel, de eso mejor que no hablemos. El PSOE ha estado gobernando en España muchos años, y ha mantenido los sectores franquistas en las instituciones. ¿Por qué mantuvisteis en los cargos policiales a antiguos torturadores, y a algunos hasta los ascendisteis a Jefes de Policía?. ¿Por qué Rubalcaba contrató como asesor personal y nombró alto cargo del Ministerio del Interior a Diego Pérez de los Cobos, que fue coordinador de la policía para el 1 de Octubre cuando este señor es de reconocida militancia en la extrema derecha y que en el golpe de Estado del 23 de Febrero se presentó voluntario al cuartel de la guardia Civil de Yecla uniformado para apoyar la insurrección militar? ¿Quién indultó al golpista Alfonso Armada? Vosotros. ¿Entonces de quién es responsabilidad que el franquismo esté aún vivo en España?

-La herencia franquista está presente en los cuerpos militares y no es fácil reconducir su ideología hacia los parámetros democráticos. Y cuando se azuza ese franquismo latente despierta con toda su virulencia. Y Cataluña ha vuelto a despertar ese sentimiento españolista arraigado en la mayoría de españoles. Y hay que ir con mucho cuidado.

-Vosotros habeis contribuido a mantener ese sentimiento y ese franquismo latente. Pero te voy a decir más, lo que me estas diciendo es muy fuerte, ¿quieres decir que como el franquismo está aún en amplios sectores de las instituciones no hagamos nada, para no despertarlo? eso es vivir bajo el miedo, bajo la tutela de los militares, eso es lo que se hizo en la transición. ¿Asi que según esa tesis la lucha de los negros por sus libertades no tenia que haberse llevado a término para no provocar el racismo; la mujer sometida debería doblegarse para no alentar el machismo; la lucha de los trabajadores por sus derechos no tendrían que haberse llevado a término para no provocar a los capitalistas. Y la lucha de la España plurinacional, la de los pueblos de España,esta España rica en la diversidad debe mantenerse callada para no soliviantar a la España única dominada por el discurso ultranacionalista y amplia es Castilla?. Pues no, la transición ha quedado muy atrás y la historia no hubiera avanzado nunca sin luchas por los derechos de las personas y de los pueblos.

-Los nacionalismos están desfasados y llevan a la confrontación y a la exclusión y Cataluña quiere una independencia  por puro egoismo nacionalista. Y eso la gente no lo soporta.

-¿Que me estás diciendo que el nacionalismo español ha desaparecido, está muy vivo y con su propio rostro fascista? No te discuto que en el proceso catalán hayan nacionalistas y gente muy radical, pero el proceso en su globalidad se ha convertido en un movimiento interclasista y pacífico y que las señales de identidad han quedado al margen. Se lucha por una República como alternativa a esta monarquía heredada del franquismo. Y como se ha visto el Rey es la figura de continuidad que preserva los intereses aún derivados de la etapa franquista.

-José Ramón tenías ganas de echarlo todo y te has quedado descansando.

-Miguel no pasa nada, estas cosas deben hablarse y debatirse. Estamos viviendo momentos muy difíciles y hemos de abrir canales de diálogo distendido para encontrar soluciones políticas. Y lo más preocupante es que no hay políticos estadistas con altas miras que puedan reconducir el conflicto.

-Y tú que solución política ves?

-Un Referéndum en Cataluña donde se contemple una pregunta solo, mayor autonomía o independencia. Y que el pueblo catalán vote libremente. Tanto los que estén a favor de una mejor autonomía como los que se quieren ir. Para mi es la mejor solución democrática a este conflicto

-Tú que votarías?

Depende de los pros y contras de cada una de las alternativas. En todo caso te digo, no me gustaría quedarme en un lugar donde no me quieren.

-Y si no permiten en Referéndum.

-Continuaré el viaje a la República. ¡¡Ahh una pregunta!! ¿Si de aqui a un tiempo la mayoría del pueblo español optara por la República, que haríais los socialistas  continuaríais defendiendo la Monarquía o cambiaríais la Constitución?

-Acataríamos la voluntad de la mayoría.

-¿Entonces cambiarías la Constitución y no permitiríais que metieran a la cárcel a los republicanos?

-¡ Es es lo más lógico !.

-Si creo que es lo más coherente………¿Y por qué no se aplican esos principios a Cataluña?

De postres pidieron crema catalana, recondujeron el diálogo a recuerdos de sus tiempos de la lucha estudiantil. Salieron a colación las manifestaciones de protesta por la muerte de Puig Antich, las luchas obreras del Bajo Llobregat. Después de los cafés se despidieron de manera amistosa

-Miguel ha sido una gozada hablar contigo después de tantos años. Y espero no te hayas ofendido si en algún momento he ido más allá de lo conveniente.

-No José Ramón, creo que ha sido una conversación muy útil. Aunque te haya expresado las posiciones oficiales del Partido, yo también tengo muchas contradicciones personales que a veces me remueven la conciencia. ¿Qué te parece quedar de aquí un tiempo para ver cómo están las cosas.

-¿Quién no tiene contradicciones? De acuerdo quedamos de aquí un tiempo.

(continuará)

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Comments 2

  1. Ojala se pudiera hablar con los constitucionalistas como tu lo expresas, pero estamos viendo la realidad del dia a dia la derecha de PP y Ciudadanos radicalizandose hacia la extrema derecha que casi van a dejar a VOX sin espacio y acabarán fundiéndose en uno solo como la CEDA lo malo es que en la otra parte no hay nada. Soy muy pesimista con lo que se avecina. Un abrazo

  2. Molina, fantastico dialogo. Real en muchas conversaciones entre amigos, que se atreven a conversar con sinceridad pero sin acritud. Después de leerlo me reafirmo en mi idea de que la transición se hizo como se pudo y con los límites del vigilante ejército y los poderes fácticos. Y que ahora es difícil ampliarla o cambiarla o modificarla, porque entre bambalinas tenemos a la Faes que sigue moviendo los hilos. Como dice el refrán catalán “mala tela al teler” , porque si nosotros los que queremos la republica y o más y mejor democracia tuviéramos el respaldo de Europa, aún podríamos tener alguna esperanza, pero tal cómo está Europa………….?!?! Solo nos queda la lucha ciudadana y social, lucha pacífica eso sí, que caracteriza al pueblo catalán. Costará más será más largo, pero no sé cuándo, pero ha de llegar aunque yo no lo vea.

    Un placer leerte.
    Un

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